Izquierda Web, agradece una vez más la excelente predisposición de Martín Kohan para con nosotros. Autor de novelas, ensayos y cuentos, es sin duda, una referencia ineludible de la literatura argentina y sudamericana actual. En este caso fue una entrevista (por zoom), allí intentamos repasar varios temas, que nunca se agotan. Como se comprobará, amenidad y profundidad, van de la mano en el autor de Ciencias Morales. Entrevista editada con la inestimable colaboración de Mónica Ber.+

IW: Vamos a dar comienzo a la entrevista con Martín Kohan, para mi gusto uno de los mejores escritores que tiene el país hoy.: Martín , ¿cómo andás, dentro del contexto, claro?  La primera pregunta siendo hoy 26 de marzo, no creo imaginar mal, estuviste en la marcha del 24 de marzo, dos o tres palabritas sobre la misma.

MK: Estuve en la marcha impactado, entusiasmado, dentro del panorama de la pesadumbre cotidiana de todos estos días, entre las cosas que efectivamente pasan y aquellas que aparecen como amenaza de lo que puede llegar a pasar. La dimensión de la movilización, la intensidad de ésta , la evidencia de una sociedad que en buena medida responde y contrarresta estas líneas y esta tesitura que desde el  gobierno  se expresan  respecto de Memoria,  Verdad y Justicia que es como una traición de estas tres banderas, ver que en la sociedad Argentina sigue habiendo la posibilidad de una movilización del nivel de impacto que tuvo la de este 24 de marzo es algo alentador y me parece que también mueve a la posibilidad de tratar de medir, -yo no tengo las herramientas para poder hacerlo-, pero pregunto cuánto y hasta qué punto, ese 30% de adhesión electoral a Milei (30% es el grado de adhesión real que obtuvo su propuesta política), implica o involucra una adhesión a la tesitura que su gobierno viene manifestando respecto de su lectura (si es que merece llamarse lectura), de la dictadura militar.

Y, por otro lado, hasta donde uno puede desglosar y pensar o suponer que una parte de quienes lo votaron con esa clase de esperanza, que es propia de los desesperados, pero que es una esperanza muy comprensible, para quienes se han visto y se siguen viendo claramente postergados, largamente desconsiderados en lo social. Creo que es una esperanza destinada a verse defraudada, pero que puedo entender cuando mucha gente sufre, la pasa muy mal y se siente desatendida durante mucho tiempo, el modo desde que en esas condiciones alguien puede tratar de ilusionarse con alguna forma de cambio, me  parece que puede explicar en buena medida ese 30% de adhesión. Ahora ese 30% y esa ilusión que como dije está destinada a la desilusión inexorablemente, no implica necesariamente que cada uno de esos votantes, (no digo que ninguno), pero tampoco todos, suscriban a la tesitura de reivindicación del terrorismo de estado que el actual gobierno practica y me parece que de algún modo algo que cabría llamar atmósfera social. El día 24 expresó eso, -no por los que fuimos porque en los muchísimos que fuimos esa tesitura es muy potente-  sino como algo que me parece cambió o matizó la pesadumbre del clima social predominante.

IW: Bastante de acuerdo con el análisis. Pensamos que, efectivamente, muchos votantes de Milei no pueden adherir lisa y llanamente a esta lectura del pasado negacionista y reivindicador de la dictadura. Lo de la atmósfera social que cambió el domingo, lo sentimos como una Bocanada de aire fresco y un proceso a profundizar. Creo que eso ocurrió.

MK: El panorama sigue siendo más que preocupante, la relación de fuerzas por decirlo de una manera clásica, no es alentadora hoy por hoy, pero me parece que había un, por lo menos lo estamos hablando con vos, quizás nos pasó a los dos con aquellos con quienes lo fuimos conversando en estos días después de la marcha y en la marcha misma, nosotros mismos nos veíamos como en un horizonte muy muy cerrado y no está tan cerrado como suponíamos. O cómo sentíamos. Es una especie de estado de agobio y de aflicción, que venimos sintiendo día a día, y como vos dijiste, una Bocanada de aire y como pasa con las Bocanadas de aire uno respira un poco mejor y recupera cierta fuerza.

IW: La idea de hacerte esta entrevista a días de que empiecen las clases también tenía esa intencionalidad. Comienza la universidad (hoy, además, con más noticias, despidos en el Conicet y otras dependencias) con congelamiento del presupuesto, el paro docente que la verdad es una burla que hayan ofrecido el 12% y el movimiento estudiantil que también fue una Bocanada de aire fresco, con ese cacerolazo educativo en Rivadavia y Acoyte. organizado por estudiantes de Filo, siempre las humanísticas tienen ese plus de que son más sensibles a la cuestión social: ¿Vos, docente de Letras en la UBA, cómo la ves?

MK: Vos lo sabes igual que yo, todos llevamos una larga lucha desde el ámbito educativo porque el deterioro del ámbito educativo en Argentina es añejo y las penurias económicas para quienes trabajamos en el ámbito educativo son de muy larga data. Dentro de ese marco hemos pasado por épocas mejores y peores, el tenor de cada lucha, el tenor de los reclamos, la expectativa de las respuestas posibles a nuestros reclamos que han sido sostenidos a lo largo de los años, pero la expectativa, la escucha de esos reclamos no ha sido homogénea, no ha sido siempre igual y probablemente nunca y cuando  digo nunca (estoy  hablando por supuesto de los 40 años de democracia), ni con  Menem, ni con  Macri, estoy dando dos nombres extremos, yo mismo me lo escucho decir y digo ¿qué estoy diciendo o puede ser posible esto que estoy diciendo? y me parece que sí, porque con Macri ya uno tenía la sensación de que había un posible callejón sin salida de la lucha que emprendiéramos para mejorar las condiciones educativas, que interpelábamos a una gestión política macrista a la que el buen funcionamiento de la educación pública no le interesaba nada, porque finalmente un reclamo tiene que ver con eso. Por ejemplo, a vos te interesa que la educación, que funcione, entonces ¿qué hacemos con el presupuesto?, a vos te interesa que los hospitales públicos funcionen, ¿qué hacemos entonces con el presupuesto en salud?  con Macri uno tenía la impresión de que el reclamo tenía límites asfixiantes porque no le interesaba que la educación pública funcionara bien,  no le significaba nada y me parece que estamos en un grado todavía peor, que Milei es alguien dispuesto a la destrucción, ni siquiera un grado de indiferencia o de indolencia sino una premeditación de daño, dañar nuestros espacios de trabajo de educación de formación y de trabajo intelectual, por lo tanto el panorama luce más oscuro que incluso en esas etapas.

Los paisajes nunca fueron diáfanos en la educación pública argentina que pese a todo, yo muchas veces lo digo, la manera de calibrar lo sólida, lo consistente,  lo eficaz,  lo admirable, que es, el alto nivel que mantiene a pesar de larguísimos periodos de deterioro, y probablemente,  en el ámbito universitario, porque mayor ha sido el deterioro en las escuelas medias,  mayor ha sido en escuelas en el ámbito de nivel primario, pero uno puede calibrar la consistencia,  la jerarquía de la educación pública en Argentina,  en la manera en que está resistiendo como cuando se habla de la resistencia de los materiales, cuánto tiempo expuesto en estos niveles:  Daño, maltrato y descuido o estratifiquemos:  daño,  maltrato,  descuido,  cuidados insuficientes, nunca en su más justa y necesaria valorización. Pero ahora tenemos el panorama de alguien que quiere dañar, entonces la respuesta que podamos dar como decías el movimiento estudiantil y las bases estudiantil, no solo el movimiento estudiantil organizado sino la base estudiantil, porque a esto  apuntaba nuestra experiencia también,  en las medidas de los docentes,  el apoyo de los estudiantes,  la movilización de los docentes y estudiantes, hay ahí una escalada que me encantaría suponer que no va a ser necesario avanzar en esa  escalada y se va a poder recomponer un presupuesto educativo razonable y un aumento salarial razonable. No es lo que parece prometer el panorama actual en el sentido de las señales que recibimos del actual jefe de estado, entonces la participación de todos de los más posibles, va a ser necesaria como pocas veces

IW.: El recuerdo de López Murphy y su intento de recorte en 2001, fueron tres días de lucha, pero ahí la movilización fue grandiosa, hay ese antecedente, esa resistencia que decís vos, se expresa ahí.

MK: Va a hacer falta porque nos venimos encontrando con algo especialmente doloroso. Por supuesto que vivimos en una sociedad que todavía valora la educación,  por lo menos formalmente la valora, y el aprecio por el trabajo de los docentes, pese a todo, se sostiene,  pero se está combinando últimamente de un modo muy turbio con un desprecio hacia todos aquellos que trabajamos en el ámbito estatal,  entonces ahí se está produciendo una tensión,  una fricción,  un enredo complicado,  entre qué importante que es la enseñanza, qué importante es la educación y el desprecio hacia aquellos que trabajamos en el ámbito del estado, entonces es muy raro, porque la educación pública sigue contando con prestigio en la sociedad y el trabajo que hacemos respalda y sustenta ese prestigio. No es un prestigio hueco: el rendimiento y la calidad de trabajo que hacemos en nuestras universidades respalda el prestigio que la universidad pública tiene, ahora eso se viene combinando últimamente con un desprecio hacia todo aquel que trabaja en el ámbito del estado y se multiplica con prejuicios del tipo de este no quiere trabajar.

Me ha pasado alguna vez, dando como modalidad de protesta y de lucha, que yo creo tiene un valor específico, que son las clases públicas. La modalidad de las clases públicas ( no la puesta en escena de un “como sí” de la clase ) y ha pasado algunas veces,  no digo que el paro no, ya ha pasado algunas veces,  por ahí no estaba yo dando la clase sino asistiendo acompañando a compañeros en la facultad de psicología en la avenida Independencia, entonces de los cuatro carriles había dos cortados y dos habilitados para que los coches pasaran,  y no va que algún auto y algún otro baja la ventanilla y grita “vayan a laburar”. Entonces uno dice: ¿pero no ves que estamos laburando? hay un docente, tiene papeles, libros sobre un pupitre, hay un grupo de estudiantes sentados, escuchando, tomando notas, está dando clase, está trabajando. Vos fijaste hasta qué punto, esto automático del desprecio de «vayan a laburar » sino que se lo gritan en el mismo momento, asisten a la escena en que el otro está laburando como ahora que están empezando las clases. El programa elaborado,  la bibliografía establecida, las clases preparadas,  el cronograma de clases establecido,  ¿calcularán estos petulantes que nos desprecian lo que nos duele que se desarme nuestros programas ? que además tienen una articulación conceptual que da consistencia al desarrollo de esas clases,  y cuando esas clases se pierden,  no se pueden dar,  es algo que nos complica la vida y que nos mortifica porque deteriora el trabajo que ya hicimos.

Los primeros que estamos interesados en que las condiciones sean las que tienen que ser y que podamos dictar la totalidad de las clases somos nosotros los docentes y los estudiantes. Entonces es al revés la carga de la demanda: otorguen el presupuesto que corresponde para que las universidades funcionen, otorguen dignidad a nuestros salarios que en muchos casos son indignos y con toda la felicidad y satisfacción del mundo daremos la totalidad de las clases. Hay que devolver el gesto.  No queremos hacer paro, da el presupuesto que corresponde, según la inflación que hubo en el último año. Porque si hubo 200% de inflación y vos vas a ajustar en un 70%, las mismas autoridades de las universidades dicen que en mayo no vamos a poder dar luz en las aulas. No estamos yendo nosotros al paro, a una medida de fuerza. Nos está empujando el que informa que hubo un 200% de inflación. Es al revés. Nosotros estamos diciendo: no tiene que haber paro, no me empujes al paro.

IW: Te estaba escuchando con atención esa anécdota sugerente que contás, porque se ve esa contradicción: hay un discurso que ha calado que es el tema del Estado (un Estado capitalista que se desentendió de cuestiones esenciales, un hecho material, no discursivo), ha calado decía, aún en aquellos que se han beneficiado de la escuela pública.

MK:  Y algunos les tendrían que preguntar a los docentes que les dan clase en una institución privada, dónde se formó. Es muy llamativo, y yo creo que se establece muchas veces, un lugar común automatizado que se repite mecánicamente y hay que intentar detenerse y pensar en lo que uno está diciendo. Por ejemplo, ¿qué quiere decir vivir de la teta del estado? ¿A la enfermera y enfermero de un hospital público también lo desprecias?  ¿a la maestra que le enseñó a leer a tu hijo lo desprecias porque viven de la teta del estado? Si uno lo pregunta individualmente van a contestar no. Pero, aunque contesten «no”, el desprecio hacia el trabajo estatal en el ámbito público se instaló ideológicamente y se naturalizó tan rápidamente el repudio, que yo creo que esa contradicción existe.

IW: El núcleo más importante lo hemos desarrollado, tenía cosas para preguntarte que tienen que ver con la especificidad del escritor con el tema de dar clases:  vos hablabas del lugar común en relación a este desprecio por el estado. Yo tenía como lugar común el de “se lee cada vez menos”, sumado a la influencia de la tecnología, las redes, los alumnos adolescentes, yo imagino, no lo conozco, sos vos el que los conoce, ¿un alumno o alumna que entra a la carrera de letras no puede escapar a la lectura,  pero como ves,  eso también se divulga mucho no? No se lee, no se piensa, las redes conspiran contra eso y por ahí el discurso de las redes entra más rápido.  Agradeceré me puedas dar una mirada sobre esto

MK: Yo intento no incurrir en tesituras apocalípticas y al mismo tiempo me doy cuenta que si me digo a mí mismo que intento no incurrir en esas tesituras apocalípticas es porque podría realmente incurrir. Uno no dice:  «intentaré no incurrir en tesituras racistas «, ( no vamos a parar ahí en hacernos ese tipo de auto advertencias) y sin embargo yo me doy cuenta que en estos casos es porque realmente puedo llegar a parar ahí en una mirada apocalíptica. Y tratando de evitarlo diría, que por un lado, hay una formulación decididamente tramposa que es la de «los chicos no leen » y es tramposa, porque pretende acotar y circunscribir el eventual problema de la falta de lectura a la franja etaria de los jóvenes o los niños.  Eso claramente no es así.  Hablas con cualquier editor, de cualquier sello editorial que tenga colecciones infanto juveniles, y te dicen que ningún sector de los que se llaman mercado se mueve como se mueve el sector de los textos para jóvenes y para niños. De manera que hay una trampa ahí, que yo suelo remitir a una estrategia de autodescubrimiento. Los adultos que no leen declaran que los chicos no leen como si fuera un problema de edad. No es un corte etario: personas con más de 30 años tienen hábitos de lectura sostenidos y un sub 25 que no lee. No es así. El fenómeno Harry Potter fue un fenómeno de lectura, es un fenómeno de jóvenes, hoy en día la literatura argentina contemporánea, una de las literaturas que está encontrando mayor amplitud e intensidad es Mariana Enríquez y según se puede calibrar porque Mariana además de sus libros está haciendo presentaciones en teatros a sala llena con jóvenes porque ha calado muy bien un género literario muy atractivo para los jóvenes y en todo caso no pasa por lo etario.

Con respecto a la tecnología, en un punto sí hay un problema ahí, porque entiendo yo que estoy formado en el en el siglo pasado con hábitos de concentración y de prácticas de lectura del siglo pasado, sí tengo conexión a internet cerca, me distraigo de una manera bestial. Más de lo habitual. Uno se puede distraer con cualquier cosa pero si hay estímulos las probabilidades de distracción son mayores, y yo tengo estudiantes de 18, 22 años y converso estas cuestiones con ellos y ellos aceptan que se cuelgan con 20 cosas a la vez, hay un problema, sí, porque la lectura requiere uno de los combustibles que es la capacidad de concentración. Mi capacidad no es muy buena, tengo elementos que me ayudan a concentrarme. Me tengo que ayudar. Un lector es alguien que se desconecta para poder conectar. Te desconectas del entorno de la familia, de las preocupaciones, y te conectas con el texto o es al revés, es con la conexión con el texto que te desconectas con los demás.  Nunca hemos estado tan intensa y permanentemente conectados como en esta época, e incluso en escenas o situaciones donde se espera la desconexión, por ejemplo, en el cine, no sucede.  La gente consulta mails en el cine, y vos decís: ¿qué será, tiene un pariente en terapia intensiva? qué es lo que puede estar pasando que no puede esperar a que termine la película?  ¿Está jugando Boca?  pero entonces no hay que ir al cine si está jugando Boca.  Los que estudian este tipo de cuestiones señalan un fenómeno adictivo con la conectividad y un tipo de ansiedad que a uno también le toca. Si el lector necesita desconectarse y la desconexión se ha vuelto casi imposible en esta época, ahí tenemos un problema que conviene no abordar apocalípticamente porque antes, también desde lo apocalíptico, se planteaba: «se está leyendo menos por culpa de la televisión».  Era la misma formulación que los que somos viejos.  ahora decimos antes leíamos mucho y Ahora no porque están con el celular, pero los viejos de los años 60 /70 le echaban la culpa al televisor y seguramente cuando en su momento apareció la radio habrá habido algún viejo que le echó la culpa a la radio y que antes sí se leía mucho. Cada época se piensa a sí misma como una época de catástrofe, hay una lectura apocalíptica que se recicla continuamente, entonces necesitamos estrategias no sólo para leer, sino para cualquier cosa que exija concentración. Yo lo veo en la cancha.  También hay gente que se distrae con el teléfono. Cualquier escena que necesite de concentración está amenazada, no sólo  la lectura.

IW: Se nos acaba el tiempo (Martín nos había advertido que tenía pautada otra entrevista). Te junto 4 preguntas, 5 en verdad, a modo de cierre: 1) en tus novelas:  la vinculación con la historia es permanente:  Los cautivos,  Museo de la revolución, Dos veces junio, Confesión (en donde una mujer está enamorada de Videla nada menos y no lo sabe),  me parece que lo que logras, es una literatura en que los personajes no pontifican, tienen contradicciones, no hay estereotipos 2)  es una literatura que muestra  y no trata de demostrar nada,  (algo recurrente en el mal llamado realismo  socialista) creo  que tus novelas están en la antípoda de eso, ¿es así? 3) estás con algún proyecto en danza en este momento 4) vi ahí en YouTube que habías mencionado «creo en la revolución » que es una frase que puede ser abstracta y que uno la puede bajar a tierra o podríamos poner el énfasis en el verbo creer, ¿qué significaría esa admonición?,  y la última y la más seria de todas, (me voy a poner circunspecto para preguntarte esto),  es si pensabas que Boca va a ganar algo este año

MK: Vos sabés que cuando le hacían entrevistas a Macri, cuando era candidato, la política es un tema que a él le complicaba la vida,  la pasaba mal, se enredaba,  y le hacían una última pregunta sobre Boca, para que los reportajes terminaran en un tono más relajado, porque yo advertía lo trabado que se le ponía, y Boca era un terreno que dominaba más…el único…y no tanto… A mí me pasa al revés.  Y es que las entrevistas terminan con Boca y Boca a mí me tensiona.

La primera parte, suscribo, de hecho hay todo una tradición muy fuerte que liga literatura y política a través del realismo o de eso que se llamó compromiso o una modulación más degradada: “literatura de mensaje”.  Hay una tradición política que efectivamente direccionó estéticamente, literatura y política o a través del realismo o a través de un direccionamiento de sentido y la alternativa de pensar una literatura que no responde al parámetro del realismo o que incluso pone en cuestión el parámetro del realismo, que no opera sobre la base de establecer y direccionar sentidos sino desde su desestabilización y que una literatura con esas características de alternativas críticas al realismo y de desestabilización de sentidos,  en lugar de afirmación política, de que sea una literatura política,  es la vertiente o alternativa que a mí me interesa para esta larga cuestión que nos importa que es,  la de relacionar literatura y política. Una de las referencias más iluminadoras para mí es Saer, pensar Glosa  o Cicatrices o Nadie nada nunca, la clave política en sus novelas políticas es evidente, pero ver el sentido y de qué manera lo son es una clave de una vertiente en la que me encantaría insertarme.

Proyecto: terminé una novela hace un par de semanas y ahora estoy en la parte de estacionar, en el sentido de los quesos, no de los autos,  para pasar un tiempo y volver a leer el texto, luego pasarlo a máquina, pasarlo a la computadora, porque lo he escrito a mano pero por lo menos esa versión del manuscrito ya está pero la acabo de terminar

IW: ¿está ambientada en la actualidad o fuiste para atrás?

MK: me interesa trabajar con el pasado donde cobra la forma de cristalización de sentido, me interesa el pasado histórico porque me interesan los sentidos cristalizados en ese pasado histórico. Los cautivos que tiene que ver con Esteban Echeverría (no tiene que ver con la vida real de Esteban Echeverría) sino con la cristalización de sentido del primer poeta nacional o el sentido por ejemplo en San Martín del padre de la patria en El informe. Incluso las novelas más ligadas a la a la política las he pensado, no en un sentido de representación directa que sería el pacto estético del realismo, sino trabajar con cierta zona de cristalización de sentido y hacer un movimiento anterior a eso. Ahora que se está discutiendo, si se habló o no se habló o por qué nadie habló de la lucha armada por qué nadie habló de la acción de violencia de los grupos revolucionarios…. y lo que pasa es que uno no puede hablar en nombre de sí mismo, pero hay un atentado subversivo con bomba en el aeroparque en la última novela que yo escribí, por lo tanto, no sé en qué se basa cuando se dice que de esto no se habló: si ellos no leen, uno no tiene la culpa. Textos hay sobre la violencia de la lucha armada. Confundieron su ignorancia con un estado de cosas

IW: ¿Tenés ya el nombre de la novela? Ponerle el nombre a una novela a veces es lo más complicado…

MK: Aún no. Mirá, Dos veces junio surgió por razones futbolísticas. Yo estaba escribiendo la primera parte de la novela que pensaba transcurriera solamente en el 78 cuando me aparece la idea de proyectarla al 82, ahí me apareció el título (al principio no lo tenía), Ciencias Morales, como transcurre en el colegio Nacional Buenos Aires al que yo fui y el colegio se llamó históricamente Ciencias Morales, esa formulación me pareció contundente, entonces cuando empecé a escribirla. Confesión la terminé y no tenía el título.  Se le ocurrió a mi esposa, que igual como son ya bienes gananciales (risas)… Fuera de lugar también se le ocurrió a ella.

Seguramente lo de “creo en la revolución”, lo dije porque sé que efectivamente es así y son esas frases que por ahí depende del intercambio que se trate, que luego son frases que circulan en otros contextos, pero seguramente lo dije para que para que entre en fricción con un estado de cosas actual

IW: en algunos ámbitos podría caer como la frase de un dinosaurio…

MK: Cuando doy clase, la cuestión revolucionaria aparece y muchas veces me encuentro diciendo: bueno, esta formulación fue el distanciamiento brechtiano o en filosofía de la historia apunta a lo que en otra época daba en llamarse revolución y toda esa mediación tiene que ver con jugar por contraste con un cierto tono irónico con la manera en que la revolución parece una certeza en el término más decimonónico. Semejaba una certeza del orden de una teleología científica, que sabemos que no fue así después,  parecía una perspectiva de futuro que podía tocarse estirando la mano y hoy,  como se ha dicho y se ha citado tanto esa frase de Jameson, que está muy bien lo que ha dicho,  porque es un muy buen diagnóstico de época: “resulta más accesible imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo”,  entonces,  siendo eso así, porque efectivamente es así, ahí es donde la revolución nos parece increíble, impensable, imposible.

Con respecto a Boca, desde que Juan Román Riquelme entró como vicepresidente en primera instancia, y luego como presidente del club,  no hubo ningún año en que Boca no ganara un campeonato. Puede suceder que un año no se gane, (hay equipos grandes que pasan años y no ganan campeonatos), pero nosotros venimos muy muy bien encaminados a partir del campeonato histórico de marzo del 2020, justo antes de la pandemia,  que por única vez en la historia, en un mano a mano del torneo entre Boca y River el que venía segundo, que era Boca, en la última fecha sobrepasa al primero y le gana al campeonato, hasta el campeonato del 2022 en que con un penal que ataja Armani, que prácticamente lo único que atajó en su carrera y con el que Boca sale campeón,  hemos sumado campeonatos desde el 2020 hasta acá, todos los años,  incluso el año pasado, que alguna estrellita sumamos, así que no veo por qué no confiar en que este año también agreguemos otra.

IW: Martín, de nuevo, gracias por tu tiempo

MK: Por favor, gracias a ustedes