Intercambio con Rodo Herrera en Radio 770 sobre por qué el campamento anticapitalista fue furor este fin de semana.

Rodo Herrera- Esta semana lo vi en redes, generó una gran repercusión, enorme, con críticas, con todo. Se realizó, claro, para algunos era el primero, pero me vengo a enterar que no, que es el tercer Campamento que se realizó en Lujan.

El tercer campamento anticapitalista del ¡Ya Basta!, la agrupación juvenil del Nuevo MAS. Cuentan que ahí estuvieron, no solamente jóvenes de Argentina, sino que también participaron militantes de delegaciones de Perú, de Francia, de Brasil, de Costa Rica; muchísima gente, estoy mirando una foto. Y cantaron una canción que es la versión anticapitalista de Muchachos.

Hablamos con Manuela Castañeira, que es dirigente del Nuevo Mas y referente de la izquierda en Argentina. Manuela ¿cómo estás? Acá Rodo Herrera.

Manuela Castañeira- ¿Cómo estás, Rodo? muy buenos días, muchas gracias por el llamado. Me estaba riendo mucho, qué bien que suena ese Muchaches,en la radio, la versión anticapitalista del Muchachos.

RH- Yo no sabía que era el tercer campamento, es el tercer año, pero me parece que este es el de mayor participación.

M.C- Sí, fue una iniciativa que fue creciendo y, además, en esta ocasión lo que sucedió es que realmente fue viral. Fue furor la convocatoria, generó muchísimo debate y, bueno, les chiques también se empezaron a divertir y empezaron a generar mucho contenido para hacer el debate en las redes sociales y a contestar y hubo una amplificación de la actividad.

Estuve ahí el fin de semana con los chicos, las chicas y les chiques charlando, saludando esta actividad y te diría que detrás de esto lo que hay, que haya sido furor, que se haya viralizado, que haya generado tanto debate, es que creo que volvió con todo el debate ideológico; que evidentemente hay un problema con el sistema, que no es monolítico, que no resuelve el todo, que no puede ya ser incuestionable y genera, justamente esto, cuestionamientos.

Y pasa generalmente por la juventud y la juventud trabajadora. Vos viste,la canción arranca con críticas a Galperin y a Milei. Porque los empresarios, los políticos pro capitalismo y un sector del mundo mediático salieron a criticar a este sector de la juventud que es representativo, por sus dichos, por su convocatoria; y dicen, bueno, que el muro se cayó… que la Revolución Rusa… que el siglo XX… que el fin de la historia… pero ¿sabes qué pasa? hay chicos que fueron al campamento, jóvenes trabajadores que reparten 8 horas por día en bicicleta por $100 por pedido.Yno están pensando que el muro se cayó y que la historia se terminó, están pensando que su vida, que su trabajo… es una porquería.

RH- Por eso, lo que digo es que está bueno el debate, es más, tienen una edad para hacerlo, me parece que es fantástico desde ese punto de vista. Pero me parece que hay que ir a un capitalismo un poco más humanizado, si querés, me parece que va un poco por ahí… porque no me imagino un mundo sin capitalismo.

MC- Bueno, es que justamente el problema que estamos viendo en este momento es que esa hipótesis de un capitalismo más humanizado o más cariñoso o que pueda resolver algunos problemas no se está dando y, hoy en día, el capitalismo está mostrando su cara más dura, está mostrando su cara agresiva. Es decir que vuelve el debate ideológico porque hay crisis en el capitalismo, con la precarización laboral, con la desigualdad, con la crisis medioambiental mundial, con las guerras, con la pandemia, con la falta de futuro, y podría seguir la lista. Y no solo en Argentina, sino en el mundo. Pensá en Greta Thunberg,pensá en las nuevas generaciones y las no tan jóvenes, un poco más grande. Ante esa situación empiezan los cuestionamientos y hay que darles lugar porque hay muchísima sed de presentar alternativas diferentes.Hay dos ideas de defensa del capitalismo porque hay todo un arco político que, aún con las enormes diferencias que no desconozco,que están muy aferrados al sistema. Una defensa es que lo vamos a arreglar para que sea más tragable. Y la otra que el neoliberalismo tiene que ir más a fondo a costa de las grandes mayorías trabajadoras, jóvenes y oprimidas.

Digo esto porque la discusión se generó no solo con la ultra derecha; se generó con la ultra derecha tipo Milei, con la derecha tipo Macri y también con sectores -en Argentina- alineados al Frente de Todos, al kirchnerismo,que dicen “no, cómo vas a cuestionar al sistema” se generó debate para todos lados. Eso te marca la profundidad del debate ante cual que nos encontramos.

RH- ¿Sentís por momentos que el Frente de Todos agarra algunas banderas de la izquierda? Digamos, la pone en práctica como el “tujes” ¿sentís que el discurso toma las banderas?

MC- No, no, para nada, vos sabés que salieron en masa a criticar.En esto, por ejemplo, me parece que están muy afuera del debate porque, en este momento, sectores del FDT están mucho con el discurso de la resignación, de que no se puede nada; no se puede enfrentar a la derecha, entonces Vicentín que haga lo que quiera. Y el dólar soja… “que le vamos a hacer”, y que el campo haga lo que quiera.No se puedemás que resignarse:“no se puede, no se puede, no se puede no pagar al Fondo, no se pueden cambiar las cosas”.Bueno, eso no entra como alternativa en una situación donde hay tanta crisis. Entonces por la vía de que todo es imposible, de una visión imposibilista, terminan más atacando a la izquierda que acordando las ideas nuestras.

Al contrario, nosotros opinamos que el perfil anticapitalista es muy importante porque la ultra derecha y la derecha, también, están tratando de imponer su versión del mundo.Y su versión del mundo es la del individualismo, la de la meritocracia y la de la competencia con el de al lado. Por eso nosotros tenemos que mostrar una alternativa diferente, la de lo colectivo, la de las salidas que no son individuales, la de la lucha contra la desigualdad.Son temas que hoy en día son indiscutibles, hoy nadie puede venir a decir “no, no hay desigualdad en el mundo, el mundo está funcionando bien”.¡No!, hay ultra mega archi-ricos y la absoluta mayoría de la sociedad es pobre… y eso no es natural.

RH- Sí, sobre todo después de la pandemia, hoy la Argentina está cruzada por esto, el que gana más gana mucho más y digamos que la clase media como que está desapareciendo, como que no es equivalente. Pero ¿vos cómo creés que se solucionaesto?,¿Cómo armás un gobierno?, ¿Qué hacés con las empresas? por ejemplo.

MC- Me encanta este debate, están buenísimas esas preguntas.A mí me pareceque tiene que haber un rol de los trabajadores y vecinos y usuarios en la toma de decisiones; Vamos a ponerpor ejemplo a Edesur que tiene mil problemas -y te pongo empresas de las que proveen electricidad y que son los problemas más concretos que tenemos los usuarios hoy en día-. Bueno, yo creo que tiene que haber gestión de trabajadores y de usuarios, porque son los únicos a los que les va a preocupar que el funcionamiento sea el mejor posible.Primero porque son los que día a día la construyen y hacen que funcione, y además porque son los interesados en que efectivamente -como son también los propios usuarios-los interesados en que funcione bien.Entonces ahí ya garantizás, por ejemplo, que se termine el robo…

RH- Entonces vas a un esquema como ya existe algunas provincias y en algunas localidades, un esquema de cooperativas.

MC- No, no es lo mismo decir una cooperativa, aunque defendemos esas experiencias. Porque muchas han surgido producto del vaciamiento neoliberal que hubo en el país. En Argentina las empresas cerraban, dejaban todo ahí adentro y los trabajadores las ponían funcionar. Pero no eseso lo que planteo como salida de fondo, porque, muchas veces las cooperativas terminan siendo muy golpeadas por el mercado, por la competencia con los empresarios capitalistas, porqueles niegan créditos, etc.

RH- No, pará, en Argentina tenés al banco Credicoop que es que es una cooperativa, pero funciona como una empresa capitalista al 100%

MC- Pero no es el ejemplo más común.Te voy a poner de ejemplo otras que yo he conocido de manera directa por acompañar, recuperadas por sus trabajadores como Zanón, como Alcoyana, o La Nirva en su momento. He estado en esas cooperativas, y no les dan créditos, se los niegan, les hacen boicot, no les permiten producir cuando tienen las condiciones para hacerlo.

De lo que te estoy hablando es de otra alternativa. Que podemos empezar a tener un concepto diferente; que los trabajadores y las trabajadoras que están dentro de esos espacios, que son los que los hacen funcionar cumplan otro tipo de roles. Porque efectivamente después vienen y dicen “no, todo es capitalismo.El capitalista hace funcionar todo.Si no hay capitalista no hay nada.” Bueno, la verdad es que si vos entrás a las empresas de neumático, que conozco de primera manoporque tenemos compañeros allí, y funciona con sus trabajadores, que son los que prenden las máquinas los que hacen que las cosas anden, los que las arreglan,los que administran los materiales, y que sacan el producto terminado. Y el único rol que cumple el capitalista es quedarse con la ganancia, o sea un rol parasito típicamente capitalista. Mientras que los que hacen funcionar el mundo son las trabajadoras y los trabajadores.

RH- Pero alguien tiene que poner el capital para hacerlo.

MC- Bueno, si vos estatizaras las empresasbajo control de trabajadores (que no es lo mismo que estatizar y que se lo quede un Estado, un gobierno, un pequeño sector)para que haya un control común, social de la producción, podrías, primero,erradicar el robo, la corrupción. Además,podrías socializar las riquezas, o sea, elevar el nivel de vida de las mayorías trabajadoras y darle un futuro a la juventud, entre otras cosas.Lo que el anticapitalismo que proponemos tiene de interesante es que nos permite empezar a pensar un montón de solucionesque no tienen solución bajo este sistema. Soluciones para problemas de la vida cotidiana sin resignarnos a decir “bueno, eso no se puede hacer”.

Por ejemplo, si tomamos el problema comola inflación, que es un problema bastante complejo y acuciante para los que vivimos de nuestros salarios. Y preguntas“¿qué hacemos?”. Viene la ultra derecha y te dice que hay que dolarizar la economía. El discurso de dolarizares con lo que muchos jóvenes y trabajadores son engañados, porque te quieren vender que vas a tener lo mismo que hoy tenés en pesos, pero en dólares. ¡Y en realidad no! Es dolarizar los precios para aumentar más las ganancias de los capitalistas y dejar en pesos los salarios. Qué decimos los anticapitalistas: no, no pueden dolarizar, porque van a generar desempleo masivo y salarios de hambre, más aún de lo que tenemos bajo este gobierno. Lo que hay que hacer controlar las divisas que existen en el país,frenando la fuga que hacen los empresarios. Como hacía Vicentín que la fugaba toda.Eso es común a todos los empresariosy no sólo aquellos que se definen como capitalistas progresistas y afines al gobierno. Tenés que frenar la fuga de divisas, por empezar, para que no haya más inflación. Los que dijimos “hay que terminar con la fuga de divisas y el robo” somos los anticapitalistas. Entonces hay soluciones anticapitalistas para asuntos cotidianos.

RH- Pero entonces ¿vos decís ir a un nuevo comunismo?

MC- Es una experiencia que hay que volver a construir. Requiere hacer un balance crítico de lo que realmente pasó en el siglo XX. Nosotros efectivamente miramos y decimos “che, ¿qué paso en el siglo XX?”. Bueno en el siglo XXocurrieron las primeras experiencias anticapitalistas con un montón de alcances positivos,pero que,a un montón de límites,porque se burocratizaron yse desviaron. Esopor responsabilidad de la burocracia estalinista y maoísta, que fue realmente una catástrofe de persecución y que no sirvió para superar finalmente al capitalismo.

Nosotros que estamos en el siglo XXI, y que nos revindicamos socialistas revolucionarios, miramos el siglo XX para sacar conclusiones que a excepción de nuestro partido el resto de la izquierda no saca.Una de ellas es que no hay superación del capitalismo sin la participación a activa de las y los explotados y oprimidos. Para nosotros a diferencia de los que pasó en muchas experiencias del siglo XX, el anticapitalismo es con la participación protagonista de las y los de abajo, sin sustitución burocrática. Los nuevos problemas ameritan pensar, sacar conclusiones y ameritan alternativas,porque la sensación qué es que estamos en un momento bisagra…

RH- Pero para, hay algo que yo sostengo y digo, no creo que pueda funcionar ni la extrema derecha ni la extrema izquierda.Lo que yo digo es hoy, en el mundo que vivimos, donde ya se han vivido experiencias, que es lo que vos decís; hoy perfectamente un gobierno podría combinar experiencias o tomar lo mejor de la derecha, lo mejor de la izquierda y hacer un sistema, no digo perfecto, porque no existe nada perfecto, pero lo más perfectible posible.

MC- No está pasando, justamente, y ni siquiera con la experiencia que vos decís, bueno,son gobiernos que alguien diría “progresistas”, no está pasando con las propuestas de Lula o el gobierno del FDT acá que vienen de reconocer al gobierno golpista de Boluarte en Perú.

Fijate el FDT que viene de un discurso que no podría decirse de la derecha, sí para capitalista obvio. Ellos te dicen “no se puede no pagar la deuda externa, esto es todo lo que podemos hacer.” O “la inflación es una autopercepción…”. Sí esos, que son los que se supone que son los progresistas, que supuestamentepodrían hacer esa combinación que planteas, te dicen semejante cosa evidentemente demuestran todos sus límites como gobierno.