• La apuesta tiene que ser la transformación de este momento histórico, dibujando también un horizonte. Esbozar hacia dónde queremos ir y observar hacia dónde el proceso dialéctico nos puede conducir. Somos responsables de este momento histórico que nos toca y de su transformación. Aportar a dicha transformación es la gran tarea entonces.

Entrevista a Rubén Dri

– Ante todo, muchas gracias Rubén por recibir a la revista Socialismo o Barbarie y prestarte a esta entrevista. Quisiera que nos contaras un poco el porqué de este trabajo tuyo recién aparecido.

– Este libro como todos los libros tiene su historia, de hecho este trabajo resume un poco mi concepción de la dialéctica, lo cual significa que debo enfrentar una dificultad que es lógica: sintetizar lo que ésta es como expresión de una realidad muy compleja. Ese fue uno de los motivos por los cuales retrasé la publicación del libro. Fundamentalmente en el capítulo 1 al puse mucho esmero en intentar explicar eso, ya que sabemos que muchas veces los conceptos (de la dialéctica hegeliana) son un poco oscuros. La dialéctica tiene varios momentos, pero fundamentalmente se pueden presentar tres momentos, en donde hallamos la sustancia de la misma. La dialéctica es una dialéctica de los sujetos no es de los objetos, ése es un primer concepto fundamental. Objetos sin sujetos no son dialécticos de ninguna manera, son dialécticos en la medida que forman parte del mundo subjetual, del mundo del sujeto.

A ver, para ser didácticos, tomemos el sujeto que somos cada uno de nosotros. El ser humano como sujeto tiene un primer momento que es cuando sale del vientre materno, ahí ya está todo el sujeto, todo lo que va a ser ese sujeto está ahí, pero lo que pasa es que Hegel dice: “no está puesto”, o sea, no se ha realizado, se va a realizar, por eso dicho momento es un universal abstracto ya que no se concretizó. El segundo momento es cuando va a concretizarse, por eso niega a este primer momento al afirmarse como particular frente a aquel que vimos era el universal (abstracto). Por ejemplo, al decir Guillermo digo todo lo que es él (primer momento), en el segundo momento digo “no, Guillermo es filósofo, allí estoy hablando de una particularidad de él, y se van a sumar más particularidades que son negación de una universalidad, conformando así la primera negación”; pero naturalmente para que se realice el sujeto, esta primera negación debe ser negada a su vez para poder reconquistar el universal que habíamos perdido, por eso viene la negación de la negación que es la afirmación del sujeto, ahora como sujeto concreto no ya como sujeto abstracto, pues este sujeto ha incorporado todas las determinaciones del segundo momento y las ha incorporado como negación en este tercer momento. Todo eso se realiza en un mismo momento, pero didácticamente tengo la necesidad de plantear esos momentos como separados.

Hegel dice “para poder entender esto hay que comprender que el movimiento del conocimiento consta de dos momentos fundamentales: un primer momento de las abstracciones, del entendimiento y el segundo momento que es el de la razón”. Como el sujeto es un movimiento continuo yo no lo puedo captar directamente, por ejemplo, vos sos distinto desde que entraste acá, pero yo no veo que seas distinto, pero sí seguro que hay algo que te hace distinto al momento que entraste. Eso no lo puedo captar directamente, entonces ¿qué es lo que hago? Hago una pausa y detengo tu movimiento, el entendimiento que para ese movimiento dice: “Ojo, aquí pasó esto, esto y esto”, ahora una vez que entendí eso, el otro movimiento del conocimiento, la razón, es la que los junta y dice: “ah, esto se movió”. Eso que parece abstracto, lo “veremos” mejor si lo tomamos como etapas del sujeto: la infancia, la adolescencia, la madurez. En la infancia, en el bebé, todo el sujeto está ahí, lo que no está ahí, no va a estar nunca, pero no está puesto aún. Esto significa que se irá poniendo en la medida que van apareciendo las particularidades y luego el tercer momento (negación de la negación) en donde ya tengo el sujeto completo. ¿Logro ser claro o no? Por eso como dije antes, retrasé mucho la publicación porque quería que esto sea claro pero a la vez una vez escrito temo que sea superficial.

– Superficial, para nada, y didácticamente muy logrado.

– Me reconforta escuchar eso, porque lo escribí con esa intención.

– Pensábamos en el contexto en el que aparece el libro con protestas anticapitalistas fuertes: Ecuador, Chile, Líbano… la juventud y su crítica al cambio climático y la responsabilidad de los gobiernos, el fin del ciclo macrista aquí. Tu libro se abre y se cierra con visiones políticas: Lenin en Zurich en 1914 leyendo a Hegel y el final en donde afirmás que el capitalismo no está bien pero jamás se caerá solo, si no es por medio de la acción de un sujeto que lo derribe. ¿Casualidad o causalidad?

– Correcto. Para mí fue impresionante descubrir lo de Lenin. Él re descubre la dialéctica. Naturalmente que Lenin es uno de esos sujetos excepcionales pero no fuera de lo humano, no es que comprendía todo desde el lecho materno. De la dialéctica incluso entendía poco, pero en un momento determinado, por la acción política dice “pucha, qué es lo que nos pasó”, cuando tiene ya en su cabeza la revolución, se encuentra que el sujeto de la revolución que es el proletariado se encuentra (Primera Guerra Mundial), sirviendo y defendiendo a la burguesía. No es que tuvo miedo o algo así, no, dice “acá hubo algo en cuanto a la conceptualización, nos hemos equivocado en algo grave”, y es ahí cuando comienza a leer la Ciencia de la Lógica y entonces señala esa famosa frase “El capital no se puede entender sin la Lógica de Hegel” y de ahí se convierte en el gran líder político que interpreta dialécticamente el proceso que lo lleva a intervenir en un momento especial y el resultado, evidentemente, le da la razón. Porque captó el momento en su desarrollo dialéctico pudo hegemonizar (dirigir) el proceso revolucionario.

A tu habitual minuciosidad y divulgación de las obras de Hegel, se agregan ahora textos de Marx (del joven y del viejo) como los Manuscritos, las Tesis sobre Feuerbach y los Grundrisse, enhebrando un hilo conductor o para mejor decir, un círculo espiralado. Un lector que se acerca a la filosofía a través de tu libro, encontrará entonces a un Hegel no idealista como lo presenta un manual de secundaria y un Marx no materialista tosco, como cierta vulgata lo ha divulgado. Algo que lo dejás ver claro en los capítulos dedicados a las Tesis sobre Feuerbach y al de la Idea absoluto en la Ciencia de la Lógica.

Sí, yo insistiría mucho que se detengan en la primera tesis sobre Feuerbach en donde Marx critica al materialismo y al idealismo, a la vez que recupera al materialismo porque ve lo concreto y también recupera al idealismo porque observa el rol activo del sujeto pensante, porque logra captar las contradicciones de aquello concreto que se expresa a través de las ideas. Materialismo no como la materia, que es también hablar de una idea, sino de la materia como de lo concreto que se mueve y a ello lo sustancializamos a través de las ideas, pero (los idealistas) pierden la realidad concreta.

– No soy un experto en el tema, pero retomando un poco lo que señalabas al principio, esto de la dialéctica de los sujetos, hay biólogos que afirman que existe la dialéctica en el mundo natural. Creo que no sos muy proclive a esta afirmación, en uno de tus textos hablás de una “dialéctica más trabada en la naturaleza”. Sin extenderte en demasía, cómo te plantás en esa discusión.

– La dialéctica como la trabaja Marx, fundamentalmente, es dialéctica de los sujetos. El momento material es un momento del sujeto, o sea el objeto no es sólo objeto es sujeto-objeto. ¿Qué es el movimiento material? ¿Dónde está la superación allí? No hay superación. Para que haya superación tiene que estar ese momento “ideal”, el momento propiamente del sujeto. Por ejemplo, esto que es materia no es dialéctico (toca una parte de la mesa) pero es dialéctico en la medida que entra en relación conmigo, esto se va a transformar también y yo (sujeto) puedo estudiar ese proceso de transformación. Por otra parte si hay dialéctica de la naturaleza es como que está afuera de nosotros, si bien el sujeto forma parte de la naturaleza. Si hay dialéctica en la naturaleza no interviene el sujeto, éste en tal caso contribuiría en algo pero no sería él su hacedor.

– Ya que hablamos de naturaleza, vos citás de los Manuscritos de Marx esto de la “naturaleza como cuerpo inorgánico del hombre”, mientras lo leía estaba ocurriendo lo de la deforestación de la Amazonia, y como vos decís en el libro, el capital es el sujeto, pero como éste se mueve por su sed de lucro, destruye la naturaleza y entonces (retomando lo del comienzo) tenemos que sacarnos de encima el capitalismo…

– Sí, no tengas dudas, hay que sacarse de encima el capitalismo para la realización del ser humano, de la humanidad, hay que terminar con el capitalismo. Ése es el gran problema que tenemos. Ahora, no está escrito que va a suceder. A lo mejor en determinado momento nos meten una bomba atómica o se agudiza lo del cambio climático y desaparecemos. Por eso (y este es un concepto fundamental) la dialéctica no es determinista, en el sentido de que sucede necesariamente. Eso depende de la intervención del sujeto, algo que entendió perfectamente Lenin. Con la conducción de Lenin puedo pensar que el proceso que se dio en Rusia si también hubiese ocurrido en el resto del mundo ya estaríamos nosotros en una etapa superior de organización. Pero eso no pasó y la desaparición de Lenin es la desaparición de la conducción política que veía el proceso. Yo creo que con la dirección de Stalin se pierde ese proceso. No quiero decir con esto que con Lenin ya estaríamos en el comunismo, sino que digo que pienso que con él hubiéramos avanzado mucho más…

– Precisamente, nuestra revista y nuestra corriente se llaman Socialismo o Barbarie, reafirmando eso de que si el proletariado no se pone como sujeto puede venir la barbarie. Sin explayarnos ahora, creemos que la Oposición de Izquierda en la URSS como Rosa Luxemburgo, son también expresiones que confluyen con el quehacer de Lenin. Allí hay una continuidad, nos parece…

– Sí, más allá de las desviaciones, hay una serie de autores que han trabajado la dialéctica marxista. Con sus errores (que todos hemos cometido), imposible obviar a Trotsky aunque el trotskismo no es Trotsky. Como Marx no es todo el marxismo, ni Lenin el leninismo, ni Jesús el cristianismo (sonrisas aprobatorias). Por ejemplo, Raya Dunayevskaya, me quedé impresionado con ella, ahora se está revalorizando a Rosa, desde ya a Gramsci, la llamada ultra izquierda: Korsch, el primer Lukács que tiene cosas formidables. No hay un autor que tenga toda la razón, hay que leer críticamente a los autores y a la vez, ver las contradicciones que nos van mostrando los nuevos procesos económicos, sociales y políticos; por dónde tenemos que empujar, analizar qué aportes podemos realizar. Por eso para mí, era importante este libro en el sentido de la necesidad de recuperar la dialéctica, que la dialéctica no es una cosa que se le ocurrió a Hegel y luego la tomó Marx y ya se terminó. Fijate autores como Della Volpe, Colletti, que son autores muy inteligentes, pero Colletti termina diciendo “Marx confundió todo: política, ideología…” [7]

– Sólo basta recordar dónde terminó Colletti: en el neoliberalismo y el posmodernismo.

– Tal cual. Lo que no quiere decir que en ese proceso no haya realizado algún aporte.

– Esto que señalás es bien hegeliano-marxista: no es que los que nos precedieron se equivocaron en todo, hay un momento de verdad en sus afirmaciones, el tema es que eran unilaterales y no eran capaces de ver la totalidad.

– Efectivamente es así.

– Sé que no es tu estilo, pero si tuvieses que decirle a las nuevas generaciones (y no sólo a ellas) por qué tienen que leer este libro, ¿qué les dirías?

– Yo diría, precisamente, hay que leerlo para que se rompan las concepciones unilaterales, como aquello de “Hegel es el idealista, Marx el materialista”, que se recupere la dialéctica. No es que con la llegada de la tecnología, la robótica ya no hay más dialéctica. Me parece fundamental captar el núcleo de la dialéctica y por eso es clave ese primer capítulo que mencioné. Cuando explico eso digo que entender la dialéctica es como bailar el tango, yo fui a clases de tango, me enseñaron los primeros pasos pero cuando comenzás a bailar, decís “dónde p… están esos primeros pasos” (risas). Si vale la analogía ese baile es como la dialéctica, como meterse en una selva, es saber luego cómo te orientás. Te metés en la lógica de Hegel, parece que te perdés, pero verás que hay una macro dialéctica que te presenta la salida.

– Para finalizar: ¿y al mundo como lo ves? Este sujeto del que hablaba Marx, el proletariado ¿logrará ponerse como sujeto?

– Yo creo que estamos en una gran crisis. Los momentos de realización del sujeto tienen también sus altas y sus bajas. La apuesta, naturalmente es superar este momento, ya que no está escrito que va a ser así, podemos desaparecer también y sería la derrota final. Pero la apuesta tiene que ser la transformación de este momento histórico, dibujando también un horizonte. Esbozar hacia dónde queremos ir y observar hacia dónde el proceso dialéctico nos puede conducir. Somos responsables de este momento histórico que nos toca y de su transformación. Aportar a dicha transformación es la gran tarea entonces.

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